Blogeri stalno jedni druge nešto uvjeravaju, stoga nije na odmet  jedan post o uvjeravanju (s posebnim naglaskom na političko uvjeravanje).

Često mislimo  da bi naši stavovi bili šire prihvaćeni samo kada bi ljudi znali one činjenice i one argumente koje mi znamo.

To se naročito vidi u blogosferi punoj linkova koji bi oponente trebali prevesti na „našu“ stranu. (Skoro je sigurno da oponenti uglavnom ne otvaraju ponuđene stranice.)

Slično je i u politici. Kada bi glasači samo bili bolje informirani ili kada (od onih „drugih“) ne bi bili tako besramno dezinformirani, sigurno bi „nama“ dali svoj glas.

Prešutno  se pretpostavlja da su svi sposobni učiti, rezonirati i donositi odluke na temelju činjenica koje su objektivno istinite i na temelju argumenata koji su objektivno valjani, nezavisno od njihovih svjetonazora i vrijednosnih sustava. (Kao da smo u matematici i prirodnim znanostima.)

Ta je pretpostavka upitna, jer ljudi razmišljaju u zadanim okvirima. Tu mislim na okvire (frames) kako su definirani u kognitivnim znanostima. Uveo ih je lingvist C. Fillmore 70-tih, uočivši da je svaka riječ, ili drugi lingvistički izraz,  vezana uz mentalnu strukturu, okvir, koji je realiziran spletom neuronskih veza u mozgu.

Kada god mislite na nešto ili o tome govorite, koristite tome odgovarajući neuronski okvir. Što god razumijete, razumijete koristeći se vašim okvirima. Vrijedi i obratno.

Ideje koje se ne uklapaju u vaše okvire ne razumijete – najvjerojatnije ćete ih ignorirati ili ćete ih smatrati smiješnima i apsurdnima, te ćete ih kao takve odbaciti.

Da golubove možete naučiti da razlikuju Monetove slike od Picassaovih i Bachovu muziku od Mozartove ne uklapa se u naše okvire (koji tako rafinirane sposobnosti ne vežu čak ni uz većinu ljudi) i zato ćemo takvu ideju odbaciti, iako je istinita. To će za mnoge imati isto toliko smisla koliko i ideja da u recesiji trebamo povećati javnu potrošnju.

Činjenice i argumenti moraju se uklopiti u postojeće okvire da bi lako bili prihvaćeni.

Jedna od teže razumljivih stvari je da razumijevanje negacije nekoga stava kreće aktiviranjem okvira koji prihvaća taj stav, a tek potom slijedi akcija odbacivanja, koja ne mora uspjeti ako odgovarajući okviri na to nisu spremni. Zato negiranjem nečijih tvrdo „uokvirenih“ stavova najčešće postižete samo aktivaciju tih stavova i njihovo učvršćivanje (naime, ponavljanjem se stavovi učvršćuju).

Zamislite da nekome tko je po prirodi sumnjičav kažete da ga žena ne vara. Jasno je što će se desiti. Isto se dešava osumnjičenim političarima kada nas uvjeravaju da nisu korumpirani.

Okviri ne slušaju logička pravila. U logici negacija poništava ono što je negirano, dok naši okviri često pojačavaju ono što je negirano.

U hijerarhiji naših političkih okvira na samom su vrhu moralni okviri (oni su i među najrigidnijima). Razlog je jednostavan. Sva politika počiva na moralu. Političari predlažu svoje političke programe jer vjeruju da su dobri (bili oni za/protiv istospolnih brakova,  za/protiv regulacije banaka, …).

Problem je, naravno, da različite skupine imaju različite ideje o tome što je dobro. One imaju različite moralne okvire.

Lijeve skupine (deskriptivniji termin je „socijaldemokratske“ skupine)  vjeruju da demokratska politika počinje s odgovornošću za svoje i tuđe interese. Državu doživljavaju kao sredstvo ostvarenja te odgovornosti, sredstvo kojim zajednički stvaramo ključne stvari za pristojan osobni život, rad i poduzetništvo. Dakle, građevinsku, energetsku, zdravstvenu, obrazovnu, sudbenu i drugu za pristojan život i rad nužnu infrastrukturu.

Desne skupine (deskriptivniji , iako neobičan termin je „individualdemokratske“ skupine)  vjeruju da demokratska politika počinje ugovorom pojedinaca koji su odgovorni samo za svoje vlastite interese. Oni vjeruju samo u osobnu, ne i u društvenu odgovornost. Državu doživljavaju samo kao sredstvo za zaštitu individualnih sloboda i obavljanje onih zajedničkih poslova oko kojih se individue ugovorno slože.

Glasači koji demokraciju razumiju kroz toliko različite moralne okvire neće se uvijek odlučivati u skladu sa svojim materijalnim probicima. (Osim ako su jako bogati; zaštita velikoga bogatstva uvijek je jak motiv, u skladu s kletvom „dao bog da imao pa nemao“.)

Za mnoge „desne siromahe“ ideja slobode (kako je vide u svom individualističkom okviru) važnija je od koristi koju bi imali  od raznih socijalnih redistribucija nacionalnog bogatstva. Bez obzira što su one usmjerene prema siromašnima.

Zato su lijevi političari u krivu kada misle da će ih privući samo dobro prenesenom informacijom o tim pogodnostima, a još su više u krivu kada misle da su ti “desni siromasi“ naprosto glupi. Nisu glupi nego glasaju na temelju drugačijeg moralnog okvira.

Naravno, i lijevi i desni glasači glasaju na temelju veoma malo informacija. Politička mišljenja stvaraju gotovo uvijek  iz „druge ruke“ (slušajući rodbinu, prijatelje, medije, crkvu, … ). Koriste izvore kojima vjeruju jer se uklapaju u njihov moralni (a ne nužno politički) okvir.

Čini se da desni to bolje razumiju od lijevih, jer su njihove kampanje češće „moralne“ , dok su lijeve češće „politički informativne“.

Naravno, sve bi političke grupacije trebale glasače informirati o svojim političkim planovima, ali bi pritom trebale uzeti u obzir moralne okvire onih kojima se obraćaju, te u kampanji problematizirati postojeće moralne razlike.

Naime, većina ljudi desna je po nekim pitanjima a lijeva po nekim drugim; dakle, većina pripada centru. Mozak im je premrežen i lijevim i desnim okvirima, koji često inhibiraju jedni druge. Kada je jedan „on“ drugi je „off“. Što jedan više radi to je jači, dok onaj drugi sve više slabi  (tako mozak funkcionira, veze koje se koriste jačaju one koje se ne koriste slabe).

Kako dakle utjecati na one koji imaju „i lijevih i desnih okvira“ (na one samo s jednim tipom gotovo da ne možete utjecati)? Odgovor najbolje vidite pred izbore na svojim TV ekranima.

Konzistentno se i repetitivno koristi jezik koji aktivira moralne okvire.

Nikada se ne koristi jezik druge strane (čak ni negativno; sjetite se žene koja ne vara).

Uvijek se jasno naglašava moralni okvir u kojem se mogu razumjeti podastrte činjenice. „Dobra zdravstvena skrb je pitanje života i pitanje slobode. Imate li karcinom a nemate dobru zdravstvenu skrb niste slobodni i mogli biste umrijeti.“

I sve se ponavlja koliko god je moguće (nove neuronske veze  stvaraju se isključivo ponavljanjem).

Čini se da i to „desni“ razumiju bolje od „lijevih“.

34 responses »

  1. Simun kaže:

    Pretpostavka svake diskusije je da mi ljudi zapravo inherentno jesmo isti. Ne slični, nego baš isti, ondosno da dijelimo neke fundamentalne vrijednosti. Uvjeravati gušterolikog vanzemaljca sa Marsa u moralnost ili nemoralnost neke politike ne bi imalo pretjeranog smisla.

    Uz pretpostavku da smo fundamentalno isti, tok rasprave ide tako da uvjerite oponenta da se ono što on podržava kosi ne sa vašim, nego sa njegovim moralnim okvirom. Da je negdje pogriješio u rezoniranju, dokazivanju, izvođenju iz osnovnih principa koje dijelimo.

    To nije jednostavno, ali nekad je moguće. Zašto je moguće? Zato jer je moralni okvir zapravo zavaravajući termin. Sugerira nešto fiksno, stabilno, čvrsto. Ali naše su moralne intuicije zapravo nestabilne, međusobno kontradiktorne, dajemo im u različitim situacijama različite težine i općenito nismo uopće pretjerano dosljedni i koherentni. Moralni okvir je daleko od fiksnog.

    Tako da je u principu moguće riječima uvjeriti nekoga u nešto, pod uvjetom da sugovornik ne shvaća uvjeravanje kao pokušaj osobne dominacije, pa se brani. Zato su recimo internetske rasprave bolji medij za ozbiljne diskusije od rasprava licem u lice, koje su opterećene raznim statusnim pitanjima.

  2. slobodailinista kaže:

    “Sva politika počiva na moralu. Političari predlažu svoje političke programe jer vjeruju da su dobri (bili oni za/protiv istospolnih brakova, za/protiv regulacije banaka, …).”

    Vidim, profesore da je vaš ‘okvir’ u ovoj stvari u popriličnoj generalizacijskoj zabludi. Evo, prelistavam u glavi slike naših i stranih političara pa ne ugledah ni jednoga za kojega bi vrijedilo ovo što ste napisali. Možda bi se, istina, mogao, tu i tamo, i naći poneki, ali u većini takvih slučajeva riječ je, nažalost, u pravilu o psihičkim bolesnicima diktatorskih preferencija, što znači da vaša generalizacija svakako ne stoji.

    Bojim se da su pokretačke silnice veeeeeeeelike većine političara ipak isključivo u sferi taštine, koristoljublja, želje da se živi o tuđem trošku, vlastohleplja i tko zna čega još, i naravno, u kombinaciji svega toga.

    Priznajem, svjestan svojega ograničenog ‘okvira’, postoji, dakako, posve izvjesna mogućnost da u nekim (a možda i u svim) slučajevima griješim. Svaki je od njih poseban i na osobit način dražesan.

    Primjera radi, pitam se griješim li i kada mislim da je ‘Nova pravednost’ predsjednika republike tek izmaglica kojom se prikriva njegova prava narav i nakana, zaklon za ostvarenje njegovog osobnog i obiteljskog materijalnog probitka.

    Postoji, dakle, mogućnost da je njegov slasni zalogaj u namicanju ZAMP-ove naknade isključivo rezultat njegovog dubokog, intimnog uvjerenja da je moralno i dobro da se plaća usluga koja nije isporučena – primjerice, naknada ZAMP-u za kupnju praznog CD-a samo zato jer postoji mogućnost da se na tom mediju pohranjuju pa onda i preslušavaju njegove nanadhebivo dosadne kompozicije – i njegovog isto tako dubokog i iskrenog uvjerenja da je moralno i dobro da se posao prikupljanja tog nameta bez natječaja prepusti obiteljskom prijatelju.

    Tko zna, možda je prof. Ivo stvarno u moralnom smislu ok i možda je njegov ‘okvir’ ok i zapravo nije intelektualna i moralna kukavica. Tko zna.

    • zsikic kaže:

      jako ste pesimistični,
      samo psihopati nemaju potrebu djelovati dobro, koliko nas u tome uspijeva to je naravno pitanje, ljudi su puni slabosti ali to ne znači da ta potreba ne postoji,
      to također ne znači da je ovo o čemu pišete nebitno (iako nije bila moja tema)

  3. Kapitalac kaže:

    Mislim da u ovoj podjeli skupina uz lijeve i desne (dosta nespretno definiranih obilježja) treba dodati i liberalnu skupinu. Liberali ne pripadaju desnoj skupini.

    • zsikic kaže:

      bolji termini za ono o čemu sam pisao su “socijaldemokrati” i “individualdemokrati”
      naravno, obilježja su veoma gruba, ali nisu loša za po 5 redaka (50-tak riječi)🙂

      • Kapitalac kaže:

        To ste i napisali u tekstu koliko vidim, nije sporno, no mislim da vrijedi spomenuti liberale. Možda je razlog nespominjanju te treće skupine u tome što dominantne kolektivističke struje ne žele priznati/ uvažiti da postoji nešto oprečno njihovim u pravilu oprečnim stavovima tj. obilježjima?

      • zsikic kaže:

        liberali su u ovom kontekstu “individualdemokrati”,
        “vjeruju da demokratska politika počinje ugovorom pojedinaca koji su odgovorni samo za svoje vlastite interese, vjeruju u osobnu, ne i u društvenu odgovornost, državu doživljavaju kao sredstvo za zaštitu individualnih sloboda i obavljanje onih zajedničkih poslova oko kojih se individue ugovorno slože”
        dakle, ne obuhvaćam “socijalne liberale”, što god to bilo🙂

      • Kapitalac kaže:

        Liberali ne pripadaju desnoj struji. To je miskoncepcija.
        Čak i kada bih, kao liberal, uvažio tako nešto, gdje su vam onda nacional-demokrati?
        Ne čini mi se naročito vrijedna ta kategorizacija.

      • zsikic kaže:

        ne znam točno što su “nacionaldemokrati”,
        možda “socijaldemokrati” koji socijalno reduciraju na nacionalno ???

        no, mislim da ideje iz teksta lako možete primijeniti i na kategorizaciju koja vam je prihvatljivija

  4. vedran2006 kaže:

    u vašem opisu koji ste pridjelili libertijancima kažete

    “vjeruju da demokratska politika počinje ugovorom pojedinaca koji su odgovorni samo za svoje vlastite interese.”

    moram reći da smatram ovo pogrešnim, odnosno ukazuje na nerazumjevanje libertijanstva, ili pak namjerno izvrtanje.
    naime libertijanci su zainteresirani za društveni napredak i više nego su to socijalisti.

    da ne duljim evo od velikana
    http://michaelgracie.com/2009/02/08/milton-friedman-on-self-interest/

    • zsikic kaže:

      “naime libertijanci su zainteresirani za društveni napredak i više nego su to socijalisti”

      možda, ono što sam ja tvrdio jest da vjeruju da se to najbolje postiže kada svatko brine svoje interese

      ja ne sumnjam u dobre namjere i iskrenost libertarijanaca što se tiče društvenog razvoja (naravno svugdje ima “kukolja”), to naravno ne znači da se slažem s njihovim metodama za ostvarenje tog cilja

      • vedran2006 kaže:

        znači vi mislite da je najbolji način da svako jutro dobijemo svježe meso da natjeramo mesara da radi u opću korist🙂
        dajte g.Šikiću podignite malo razinu argumenata.

      • zsikic kaže:

        vec sam mnogo puta (mislim i vama) napisao da privatni sektor sigurno bolje osigurava ogromnu vecinu roba i usluga (ali ne sve)

        mesari sigurno spadaju u tu većinu

      • Kapitalac kaže:

        Jedinka je dio društva. Svaki libertarijanac to shvaća i tako živi. Uostalom jedan od postulata libertarijanstva jest slobodno tržište gdje se i očekuje visoka interakcija među jedinkama, a rezultat te interakcije je upravo opće društveno dobro.

        Realno, društvo nije homogena masa koja se kreće ulicama u istom smjeru ili jednostavno živi na nekom prostoru. Društvo je skup jedinki vezanih raznoraznim interesima. Ako zanemarimo jedinke, a posvetimo se razvoju modela interesnih veza među njima zapravo usporavamo tu interakciju samim jedinkama na štetu. Nema modela koji se može toliko brzo razvijati ili adaptirati novonastalim interakcijama.

        Cilj? Cilj je pravo na slobodu svake jedinke u društvu. Ima li plemenitijeg cilja od toga? Koje metode, koje su prema vašem mišljenju bolje, uvažavaju osobnu slobodu svake jedinke i njeno pravo na slobodan život i potragu za srećom u društvu?

        Da li se vi zapravo bojite da biste, iako visokog akademskog i intelektualnog statusa, u društvu s visokom razinom individualnih sloboda i prava bili ugroženi? Niste mi bili odgovorili na jedno pitanje ispod nekog od ranijih tekstova pa ću ponoviti jer mislim da se dosta vaših refleksa veže upravo uz ovaj problem: da li smatrate da je nepravedno da jedan majstor npr. soboslikar zaradi veću plaću i dostigne viši standard od sveučilišnog profesora?

      • zsikic kaže:

        s ciljem se slazem, ali ne s time kako do njega stici

        status akademaca nije narocit (a trend se pogorsava, usp. npr. ovdje), tako da se nemam cega bojati (uskoro cu i u mirovinu🙂 )

        ovisi koji majstor i koji profesor, ne znam zasto bi to u principu bilo nepravedno

      • Kapitalac kaže:

        Znači u nekim majstor-akademik korelacijama je pravedno (ili prihvatljivo) da majstor zaradi više, a u nekima nije?🙂
        Vidite, sad sam još sigurniji da je put do građanske slobode i sreće ostvariv isključivo kroz libertarijanske metode. Pretpostavimo da shvaćate libertarijanske metode, iako to ne bih potpisao, ali recimo da vam one nisu prihvatljive, koji je po vama bolji alternativni put do tog cilja?

      • zsikic kaže:

        Valjda ne očekujete odgovor na to pitanje u “komentarima”,

        no, ako to pomaže, nešto više tipa Rawls:

        Each person has an equal claim to a fully adequate scheme of basic rights and liberties, which scheme is compatible with the same scheme for all; and in this scheme the equal political liberties, and only those liberties, are to be guaranteed their fair value.

        Social and economic inequalities are to satisfy two conditions: first, they are to be attached to positions and offices open to all under conditions of fair equality of opportunity; and second, they are to be to the greatest benefit of the least advantaged members of society.

        nego tipa Nozick koji odbacuje ovo boldano.

        (Oba se previše oslanjaju na misaone eksperimente, Rawls bar ne na metafizička prava.)
        Npr. kao i Rawls mislim da apsolutno pravo na neograničeno privatno vlasništvo nije temeljno. Splet povijesnih okolnosti može dovesti do toga da ste vlasnik Konga, no to vlasništvo nije vaše temeljno pravo. Postoje temeljnija koja ga mogu poništiti.

      • vedran2006 kaže:

        pa to vam znači da privatno vlasništvo defakto ne postoji.
        naime ako ste vlasnik i zakon, država, većina vam to pravo može ukinuti zbog nekih “viših” prava onda zapravo nemate prvatno vlasništvo.

        da je taj princip neotuđivosti iznimno bitan shvatili su već davno.
        trebali biste ipak malo proučiti povijesne činjenice

        Frédéric Bastiat had this to say in his essay “Property and Law,” first published in 1848 (Chapter 3, paragraph 19 in Selected Essays on Political Economy):

        As the desire for life and self-development can induce the strong man to despoil the weak, and thus to violate his right to the fruits of his labor, it has been agreed that the combined force of all members of society should be devoted to preventing and repressing violence. The function of the law, then, is to safeguard the right to property. It is not property that is a matter of agreement, but law.

        Where the right to property is placed above the law, where the sole function of the public police force is to safeguard this natural right, each person can in full confidence dedicate his capital and his labor to production. He does not have to fear that his plans and calculations will be upset from one instant to another by the legislature.

        But when, on the contrary… we permit the makers of utopias to impose their schemes on us in a general way and by decree, who does not see that all the foresight and prudence that Nature has implanted in the heart of man is turned against industrial progress?

        Where, at such a time, is the bold speculator who would dare set up a factory or engage in an enterprise? Yesterday it was decreed that he will be permitted to work only for a fixed number of hours. Today it is decreed that the wages of a certain type of labor will be fixed. Who can foresee tomorrow’s decree, that of the day after tomorrow, or those of the days following? Once the legislator is placed at this incommensurable distance from other men, and believes, in all conscience, that he can dispose of their time, their labor, and their transactions, all of which are their property, what man in the whole country has the least knowledge of the position in which the law will forcibly place him and his line of work tomorrow? And, under such conditions, who can or will undertake anything?

        I certainly do not deny that among the innumerable systems that this false principle gives rise to, a great number, the greater number even, originate from benevolent and generous intentions. But what is vicious is the principle itself.

        ili kratko pojašnjenje

        eksproprijacija bilo kojeg privatnog vlasništva, zapravo je Damaklov mač na svo privatno vlasništvo.

        kao što sam vam prije rekao ne možete kombinirati tržište i utopije i stvoriti idealan miks. sorry.

      • zsikic kaže:

        to ne znači da privatno vlasništvo defakto ne postoji

        samo da postoje neka temeljnija prava (u koja spada i privatno vlasništvo, ali ne neograničeno)

        za detalje, ako vas zanima, vidi rawls

      • vedran2006 kaže:

        ili odgovor na vaše kukavičje jaje.
        ako su bivši legitimni vlasnici, legitimno prodali (bez prislie) svoje vlasništvo drugom vlasniku (u teoriji čitavi Kongo) tko ste vi da otuđujete tu te legitimne transakcije?

        ili vi ne podržavate ni slobodne transakcije, opa…malo po malo ćete pokazati da ste zapravo totalitarist🙂

      • zsikic kaže:

        Od 1885 do 1908 Kongo je bio vlasništvo Association Internationale Africaine čiji je jedini dioničar i predsjednik bio Leopold II belgijski. Ta kompanija i njezino vlasništvo inspirirali su Josepha Conrada da napiše Heart of Darkness, a Grahama Greenea na A burnt-out case (mislim da postoje oba h. prijevoda, vrhunska literatura vrijedna čitanja). Vašoj generaciji je možda bliža Coppolina Apokalipsa danas (scenarij je adaptacija Conrada prenesena u Vijetnam). Vlasništvo je kralju i njegovoj kompaniji ipak oduzeto i tada je Kongo postao belgijska kolonija. U vrijeme Association Internationale Africaine ubijeno je 10 000 000 kongoanaca.
        To se vlasništvo ,tada kada je stvoreno (naravno ne kupnjom), u Belgiji (i Europi) smatralo legalnim i legitimnim. Uostalom, do nedavno to je bilo i vlasništvo nad ljudima.
        Kao što vidite pojam vlasništva nije metafizička svevremena ideja kako je shvaća npr. Nozick.

      • vedran2006 kaže:

        sad se pokušavate izvuči, ali meni je dovoljno da shvatim na kojim temeljima vi razmišljate.
        Nemožete primjer Konga koristiti kao kritiku tržišne ekonomije (odnosno privatnog vlasništva koje je temelj tržišne ekonomije) i sami kažete da je vlasništvo bilo stečeno prisilom a ne kupnjom.
        nitko niti ne kaže da je vlasništvo neograničeno, ali vi ste u jednom od prijašnjih postova pozivali na nacionalizaciju. Prema definiciji Bastitata to je defacto ukidanje privatnog vlasništva jer više nitko i ništa nije siguran ako je netko dekretom može ukinuti isto.

        Sama činjenica da o tome razmišljate govori da ne podržavate tržišnu ekonomiju, makar vi deklarativno kao podržavate.

        Otprilike kao da deklarativno podržavate ukidanje robovlasništva, a doma držite sluškinju. slično tako i argumentirate, nemate ništa protiv ukidanja robovlasništva ali biste da se ono ipak ostavi ako se pokaže bolje (za vas ili za društvo).

      • vedran2006 kaže:

        “To se vlasništvo ,tada kada je stvoreno (naravno ne kupnjom), u Belgiji (i Europi) smatralo legalnim i legitimnim. Uostalom, do nedavno to je bilo i vlasništvo nad ljudima.”

        ovo je upravo ono što Bastiat govori, princip vlasništva iznad zakona. Upravo zakon (legislativa) je omogučila violaciju temeljnih prava. U principijelnom društvu sloboda i uređenog vlasništva se nemože dogoditi na netko izvrši prisilu nad drugim čovjekom ili njegovom imovinom (i rad i transakcije i vrijeme su privatna imovina).
        Inače vlasništvo nad svojim tijelom je temelj libertijanstva.

  5. Pike kaže:

    “(Skoro je sigurno da oponenti uglavnom ne otvaraju ponuđene stranice.)”

    Štaaa… znači sav onaj trud uzalud… tjah… 🙂

    Uvjeravanje se ne odvija nužno između osoba koje direktno komuniciraju (oni su u pravilu unaprijed izgubljeni slučajevi🙂 ) nego i trećih osoba koje za takvu raspravu imaju interes i to gledaju/slušaju/čitaju. Rekao bih iz mog iskustva da je suprotno, ne samo da većinu toga pročitaju nego često koriste takve linkove kao polazište za daljnje informiranje.

    “Splet povijesnih okolnosti može dovesti do toga da ste vlasnik Konga, no to vlasništvo nije vaše temeljno pravo.”

    Samo što Nozick precizira legitimne načine stjecanja vlasništva, doći s puškom u goste i prisvojiti nešto ne spada u te načine. Isto kao što ni ja kad punim svoj rezervoar pod motom “pola pijem, pola Šarcu dajem” to ne smatram legitimnim.

    • zsikic kaže:

      nasljedstvo sljedećih generacija nakon stjecanja “puškom” spada u legitimne načine, vidi npr. ovdje

      gdje to inače nozick “precizira”🙂

      • Pike kaže:

        U Anarchy, State and Utopia, entitlement theory.

        Nije stvar u tome kako se u povijesti sve dolazilo do imovine nego u principima kojima se imovina može legitimno steći i u opravdanosti postojanja same institucije privatnog vlasništva. Ljudi su i ubijali kroz povijest i često ne samo bili nekažnjeni nego i slavljeni zbog toga pa očito to nije moralno mjerilo po kojem bi se ravnali.

        Zanimljivo kako se na državu “redistribucija” ne odnosi nego se odjednom “privatno vlasništvo” gotovo apsolutno tretira. Nasilno mijenjanje državnih granica je praktično zločin. Jel mogu Hrvati doći do Saudijske Arabije i reći nije fer da vama dupe sjedi na nafti, dajte sad nama malo jedno vrijeme da eksploatiramo naftu, ili da Mađari dođu do nas i uzmu si dio obale jer nije u redu da nas tako malo ima toliko puno, a oni ništa. Baš i ne mogu, i vjerojatno bi se skoro svi složili da kad bi netko to pokušao nasilno sprovesti to bi bilo smatrano nepravednim i imao bi svatko pravo braniti svoje.

      • zsikic kaže:

        hrvati ne mogu u sa, istina, ali amerikanci mogu u irak 🙂

        povijesnih primjera ima za gotovo sve, to i je moja poanta

  6. Nozick se poziva na dva načela- načelo pravednosti u stjecanju i načelo pravednosti u prijenosu (John Locke), a ekstenzivniju državu zagovara kada je potrebna rektifikacija (recimo da se nekome u nasljedstvo ostavi ukradena imovina, tada se taj pomoću te imovine obogati, onda sagradi bolnicu za siročad itd.)

    Kažete u komentarima prije da se Nozick oslanja na metafizička prava, ali ne vidim kako drugačije graditi političku teoriju. Od nečega se mora početi, a prirodni zakon je već tisućama godina prisutan u društvu i ima odličnu eksplanatornu funkciju, bez obzira jel točan ili nije. Kako uopće možemo od opisnih doći na normativne rečenice? Nije Nozick Hegel pa da nakon napisanog djela kaže: to je to! Teorija mu ima popriličan broj otvorenih pitanja, al on to ne pokušava sakriti i svakako je bolje od onoga što nudi Rawls (iako Nozick smatra Rawlsovu knjigu jednom od najbitnijih ikad napisanih).

    • zsikic kaže:

      (apsolutno nije hegel, nozick je jedan od najjasnijih autora koje znam, hegel meni najnejasniji)

      većina ljudskih prava su povijesna, neka (poput prava na život) možda nisu, ali pravo vlasništva je,

      postoji li danas pravo vlasništva nad ljudima, ne
      je li jučer postojalo, da

      postoji li danas pravo vlasništva nad izvorima pitke vode, da
      hoće li postojati sutra, ne znam

      itd.

      • vedran2006 kaže:

        kako ste spretan demagog.

        ukidanje robovlasništva izjednačili ste sa nacionalizacijom. majko mila.

        robovlasništvo je ukinuto jer je bazirano na nepoštivanju prava i prisili, a ne kao primjer kako ukidanje nekog prava može značiti napredak. Upravo suprotno, napredak se bazira na sve većem poštivanju vlasništva, ali i sloboda.

        Kada bi ova vaša logika stajala, morali biste izjaviti nešto kao:
        “danas pravo vlasništva nad ljudima, ne, ali sutra, tko zna”

        tada bi vaša demagogija došla na pravo svijetlo.

  7. vedran2006 kaže:

    što kažete o ovom obliku modernog “robovlasništva”. neznam kakva je situacija u ostatku svijeta, ali ispada da smo svi robovi neke države i možemo da budemo oslobođeni samo ako pređemo drugoj državi u ropstvo.

    http://www.blic.rs/m/Vesti/Drustvo/341895/Leskovcanin-se-odrice-srpskog-drzavljanstva-Nije-ova-drzava-za-mene

Odgovori

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s